2017/7/18 at NeverSayNever office

【ドレッド人事の出張対談】 こだわれ!たのしめ!本気マジになれ!

  • 磐井友幸

    株式会社ネバーセイネバー 代表取締役

    スニーカー好きが高じて中学生にしてフリーマーケットを駆使したお小遣い稼ぎを覚える。
    現在の共同代表取締役である齊藤英太さんとは中・高の同級生で、大学時代に再会し意気投合。卒業と同時に株式登記したことが、ネバーセイネバーの始まり。
    どこにもない独自の企業文化を生み出すことにより、世界一のファッションECカンパニーを目指す。

  • 石原 裕介

    株式会社ISAO 採用リーダー、営業、DJ

    2013年中途入社。
    「この人変だな―。面白いな―。」と感じる人をいっぱいISAOに誘っていたところ、気づけば採用リーダーに。
    「遊ぶように働き 働くように遊ぶ」がモットーであり、オンとオフの切替スイッチが万年破損状態。
    いつもドレッド、Tシャツ、短パンという出で立ちなので、初対面の人にはだいたい「バイト……なの…かな?」という顔をされる。でもスーツなんか着たらもっと怪しいと思いませんか?

世界一のファッションECカンパニーを目指し世界中に感動をお届けするというビジョンを掲げる、株式会社ネバーセイネバー。その代表取締役である磐井友幸さんから、弊社石原に対談のお誘いがありました。
同い年で同じ大学出身だから?いやいや。 シャンパン王子とテキーラキングだから?いやいや。 ドレッドが気になったから?それもあるけど!
ホントの理由は、SNSでの発信内容に共通点を感じて興味をそそられたから。
お互いの企業文化の話から人生の向き合い方まで、ざっくばらんに語り合います。

対談写真1

ドレッドの人事がいるってみんなに知ってほしくて

磐井
今日はよろしくお願いします。
うちの社内報のひとつに俺のコーナーがあって、せっかくだったら普段聞けないような情報がいいかなって。TIPくん(石原のDJ名)のFBの発信とか見ててさ、発信の軸がしっかりしているし、上手に自分のキャラを使っているし、こんなドレッドの人事いないっしょ!っていうね(笑)。
そういうのも含めてすごく勉強になるし、希少種として(笑)みんなにも知ってほしくて、今回この対談の相手をお願いしました。
アパレルでECやってて見た目は派手な感じでも、意外と保守的な人がうちの会社でも多いから。そういう意味ではうちより大きい規模感の会社に、こういう人がいるっていうのをとにかく知ってほしい。
石原
こちらこそよろしく。
まず、会社のことを少し説明させてもらおうかな。
ISAOは1999年にセガとCSKのジョイントベンチャーとして立ち上げられた会社で、売上が約37億くらい。組織の規模が、正社員が110人、専任社員やアルバイトが130人くらい。
事業領域としては、元々インターネットサービスプロバイダーから始まっていて、その頃の組織が結構残ってる。 カスタマーサポート、サーバーのインフラ管理、会員管理、オンライン決済代行。これらがそれぞれビジネスとして独立しているのが今の状態。
それ以外に自社サービスとして、「ムービーフル」っていう動画配信サービスや、ビジネスSNSの「Goalous」、認証サービスの「Mamoru」を持っている。会社全体の紹介はざっくりとこんな感じかな。
磐井
(メンバーに向かって)ね、こう見えて結構ちゃんと話せるでしょ?(笑)
石原
こんな髪型しててね(笑)。
磐井
醍醐味がここでさ。きっちり自分の会社のことを自分の言葉で話せるかどうかなんだよね。
人って必ず見た目から入るけど、ちゃんとその人自身の言葉で話してるとみんな聞くんだよ。こんな見た目なのにって。
石原
いまの話をスーツ着た硬い人がしてても飽きちゃうよね。つまんねーなーお前、みたいな(笑)。
話を戻すけど、うちの階層がないフラットな組織に関しては、なぜそういうチャレンジングな組織形態にしているのかというと、伊達や酔狂じゃなく計算の上でやっているところがある。
僕なりの解釈も含みながら話すんだけど、今の世の中って、特にITの領域でいくと「多くのものを生産できることが偉い」みたいな価値観って通用しなくて。世の中を便利にする、幸せにするようなイノベーションをどう生み出していくかということが、その会社の価値にもなるし、市場からの評価にもなる。
自由な発想をより多く生み出すことと、その発想をスピード感もって実現していくために、組織をフラットにし、情報をオープンにしているんだよね。
磐井
それはいいよね、健全だね。毎年どれくらいの人が辞めます?
石原
辞める人はそんな多くなくて、正社員で10人くらいかな。結構エンゲージメントが高いんだよね。
磐井
高いだろうな。そもそもこの会社に入らないでしょ、こういう感じがダメな人は。
なんとなく受かればいいなっていう人は来ないと思うからそれは非常にいいね。
石原
ネバーセイネバーにもそういう側面をすごく感じていて、磐井くんに共感するね。
ISAOの働き方として、会社の「ミッション」「ビジョン」「スピリッツ」、この3つを僕たちは極めて大事にしている。社員全員がそれを暗唱できるくらいコアにある価値観で、そこに合わない社員はとても組織に居づらいと思うし、どんなに優秀であったとしても入社していただかなくて構わない。
だから採用のときには、そこに対して候補者が違和感を覚えそうにないか、っていうところをすごく見ているかな。
対談写真2
磐井
そこだけなんだよね、究極言うと。
うちでは「バリュー」っていうんだけど、そこが理解できないんだったら、能力・キャリアの側面を見ていいなと思っても絶対採用しない。うちに来たってその能力は発揮されないし、キャリアも汚すだけ。
石原
うちも一緒で、中途採用、新卒採用は全部俺が面接のプロセスに入っているんだけど、最終面接に行く前にごめんなさいしちゃう。 それから、コアの価値観と同時に会社がすごく大切にしているのが、ISAOで働いてる人材をどれだけ成長させられるか、なんだよね。
ネバーセイネバーのミッション「全社員の幸せなくして会社の発展なし」、これはすごい共感できる。
じゃあ全社員の幸せってなんだ?って考えたときに、ただ単にこの会社で働いているときのやりがいだとか給料だとかそういう話だけじゃないと思ってる。その社員が一流のビジネスマンになって、どこの業界に行っても活躍できるっていうのも幸せだと思っているかな。
磐井
大事だよね。社員には何回も言ってるけど「バリュー」にそぐわないと、経営者として社員を守れないから。
共感してくれる人と熱量を持って同じ方向に向かいたい。それくらいこれが鉄の掟。
石原
やっぱり力の源というか、何をやっていくにしても、同じ釜の飯を食う的な部分って俺はすげー大事だと思ってる。
うちのスピリッツの中に「家族的キズナ」っていうのがあるんだけど、一丸となってチャレンジしていくために、共通の価値観を持ちながらお互いを想い合って働くことは本当に大事。
見た目だとか、そういうところは自由なんだけども、もっとコアで大事にする部分は一緒にしておこうっていうね。
対談写真3

クリエイティブにとことんこだわるのは本質まで伝えたいから

磐井
会社のことすごく気になってたし、TIP君の働き方もすごく気になってた。
石原
同い年だよね?で、同じ大学だよね?!
磐井
中央大、一緒だよね。
石原
でもそのときは友達じゃなかった。
磐井
そう、俺理系。
石原
俺、文系。磐井君は水道橋で俺は八王子の山奥(笑)。
磐井
そういう共通点もあって、価値観の生成を色んなとこから見た中で、こう近い人がいたから、絶対参考になるっていうか勉強になると思って。ここをどう学び、どうアウトプットに持っていけるかだね。
今この会話をタイムリーで聞いてる人はラッキーだよ。社内報だけじゃどうせ1割も伝わらない。
石原
ネバーセイネバーのホームページとか見てて、人事制度の立て付けから説明の仕方でとてもいいなって思うのは、いかにクリエイティブにアウトプットするかというところにこだわりをめちゃくちゃ感じるとこだね。そこは僕たちにまだまだ足りてなくて、すごくいいなと思ってる。
対談写真4
磐井
まさにそこにこだわろうと思っていて、その表現でイノベーションが起きると思っている。
制度一個取っても、制度説明の文章をボンッと渡されても俺はつまんないし、それがインフォグラフィック化される、それをムービーにする。全てにこだわることによって、社外から見てもこういうとこにこだわる会社なんだと理解してほしい。
今後働き方が自由になっていく中で、一緒に働きたいと思ってもらえる会社、母体であるためには必ずこだわりを持ってないといけないと思う。
だからうちは、そこをクリエイティブにしてるし、絶対に大切にしたいしもっともっとこだわりたい。
石原
まさしく僕たちもそれをしたくて。でも、まだまだうちの会社にはデザイン、マーケティング領域の人間が少なくて、そういう分野の人材は増やしていきたいと思ってる。
うちにもいろんな制度があるけど、会社のホームページを見てくれた人にどういう風に伝えたいか、っていうのはまさにその会社のクリエイティブ、マーケティングとしての姿勢が出るんだと思う。
磐井
「こんなのがあるからそれはわかってくれよ」って簡単に言うのではなく、やっぱりその本質までわかってほしいから、伝え方をどう表現するかっていうのは大事。誤解が起きないように、ミスマッチが起きないように、徹底的にやってみて、改善があれば直していって。
石原
あの制度説明とかはめっちゃ分かりやすくて、動画作った人は結構すごいと思う。
磐井
(社員を指差して)この人この人。
全て内制化しようとしていて。社内報は別の社員が作るって言って始めたし。
興味を持つ、可能性が増える、仕事の選択肢が増える、結果いいものができるっていうのを繰り返していくと、これこそ本当に成長するし、幸せに繋がっていくんじゃないかと思うね。うちはほんと、たまたま恵まれてて。彼女たちに聞いたらやるって言うから、そういう人がいてラッキーだったな。
石原
さっき言ったISAOのスピリッツの中に「じぶんの仕事を愛し誇る」っていうのがあるんだけど、やっぱりこういうクリエイティブ領域とかってこだわりを突き詰められる部分で、自分の仕事を愛せるひとつの領域の作り方だと思う。
そういうのは己の勉強も兼ねてなんだけど、好きっていう気持ちも混ぜ合わせながら楽しく一生懸命やってもらえればめちゃくちゃいいよね。仕事自身にもその組織に対してもエンゲージメントが高まっていくと思うし、そういう領域があるのはいいと思う。
磐井
ほんとそうだね。
そもそも「やりたい!」って言って来た人に対して「はい、どうぞ」って言ってるから。そこ突き詰めていけば、その領域に対するエンゲージメントって高くなるよね。
そうなっていくのが組織として理想かな。
そのビジネスサイドを経営者がちゃんと理解してうまいこと使って利益を出していればいいと思うし。
石原
うちも基本的に「やりたい!」って手をあげて、その人が「誰かに一緒にやろう」って声かけて、コストが大きくないものは勝手にやればいいじゃんって感じだね。
一度しかない人生の中で、ネガティブなマインドで仕事をするのは人生の無駄使いだと思ってる。
下手したら会社にいる時間の方が家にいる時間よりも長いのに、プライベートはプライベートで楽しんで、仕事は金を稼ぐ手段っていうのは全然僕は共感できなくて。仕事が楽しくないのは本当に不幸だと思ってる。
遊びのように楽しんで働くし、仕事のように真剣に遊ぶ。だから仕事はすごい楽しい(笑)
磐井
うちにもあるけど「ど真剣に遊べ」って。それなんだよね。何事もフルスイングする気持ちがないとね。
対談写真5

何のために生きるのか、己の言葉で語れ

石原
いま採用やってて、よりいい人材を多く採用するために何を打ち出していくのかって考えたときに、ISAOならではの有名なサービスとか、ネバーさんみたいにブランドが有名とか、そういうものが大してないんだよ。あるのは面白そうな会社制度くらいで。
そこからどうやっていい人材を採用していくかを今苦しみながら考えていて、いろんなコンバージョンポイントを見つけ出して改善しようとしている最中。
その中で採用サイトを新しく作り直しているんだけど、ほんと遊びで始めた写真撮影とか編集が仕事に使えてるんだよね。
そういう意味でも仕事と遊びの境界線がなくて。ただただ興味を持った楽しそうなことをプライベートでも仕事でもやってる感じ。
ちゃんと全体設計をした上で、どこに対して自分が熱意を持ってチームの一員として取り組めて、他の人もどこかに情熱を持って取り組めて、っていう感じがいいよね。
磐井
そこまで考えがまとまって仕事できる人ってなかなかいないと思うけどね。
それは会社の中で形成されていったのかな?
石原
元々そういうことを考えるのが好きっていうのもあるかな。
うちの採用時にも面接の中でよく聞いちゃったりするんだけど、「何のために生きるの?」みたいなこととかを、自分でもよく考えてる。
だから、そういうことを深く考えてる人とは気が合うかも。
磐井
俺も同じ質問するよ、絶対。何のための人生なんですかって。
答えられない人は取らない。
石原
俺は、自己認識と他者認識をどう持っているか、そしてその人が周囲の環境とどう関わっているのか、その環境を内包する世界とどう関わっているのか、今後その世界とどう関わりたいのかっていうのをめちゃくちゃ聞く。
そこをちゃんと考えられている人間か、もしくは何らか一芸にめっちゃ秀でてて、そのクリエイティブ感が半端ない頭のイカれた人には興味が湧くかな。
AIとかロボットが発達していく中で、人に残される価値って何だ?っていうのをよく考えるんだけど、「人の心を動かせるコンテンツを作ること」と、「良きリーダーであること」、この2つだと思ってる。
そういう意味で、その人がどんな想いで人生を歩んでいきたいのかめっちゃ聞くね。そこに熱い想いがないとついてくる人がいないから。
磐井
そうなんだよね。あとやっぱり言葉って大切で、自分の言葉で喋れるか、っていうのはちゃんと考えてないと出てこないし。ちゃんと語れないとやっぱり響かない。
俺すぐ飽きちゃうから、面接(笑)。熱いものがないってわかると15秒くらいで出てきちゃう。
俺も全力でいく姿勢でやってるから、熱いものがなきゃ優秀だろうが何だろうが、他行ってくださいって感じだね。
石原
哲学的な話になってしまうんだけど、自分の人生は人という種としては遺伝子を次の世代に運び続ける一瞬の役割を与えられたと思ってる。
でもその中で、自分としての人生はそこそこ長くて、どう生きるのかっていうのを考えずに生きるなんて「そんな空虚なことはできない!」って思うんだよね。
やっぱりできるだけ多くの人と関わって、その人達の生活が便利になったり、安心したり、楽しくなったりするような仕事をして死んでいきたいかな。
磐井
なるほど。 それが突き動かす原動力になるんだろうね。DJもするし、採用もやって営業もクリエイティブもやって、本気で飲んで遊んで。
本気で仕事するっていうことに対して、みんなエネルギーの源泉がないんだよ。考えてないから。
考えてる人って一分一秒無駄にしたくないしさ、今を本気で生きてる人って本当にそれが伝わってくる人だよね、TIP君みたいに。
対談写真6

発信するほど情報って集まってくるから

磐井
そんなにお互いを知ってるわけではないけど、対談するってことになって最初に浮かんだからね。
石原
それ、めちゃくちゃ嬉しいね!
ほんとにここ1、2年くらいの磐井くんの発信を見てて、抱いてくれた印象と同じような印象を俺も感じたし、そういう話で飲みたいなと思ってた。
磐井
こういうとこがソーシャルで発信してる良さだよね!
でもほんとTIP君の裏側にある考えを知りたかったし、サラリーマンっていう立場でもここまで軸がしっかりあって発信できる人、もう経営者だよね、考えが。
石原
手軽に発信できる世の中だからね。
ブログでも、SNSでも、DJだったらSoundCloudでも、手段はなんでもいいと思うんだけど、発信することの重要性はめちゃくちゃあると思う。
発信してると勝手に、あいつあんなこと言ってたよね、とか印象を持ってもらえる。それで実際に今回皆さんとも知り合えたし、発信することっていいことしかないんだよね。
磐井
(メンバーに向かって)ほんと俺がいつも話してることと同じこと言ってるでしょ? それくらい価値観が似てるんだよ。この時間ものすごい勉強になったし、今度会社遊びに行かせてください!
石原
ぜひぜひ、お待ちしております!話足りないから続きは飲み屋で!(笑)
対談写真7

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